lunes, 20 de febrero de 2012

Δεν είναι πλατωνικός διάλογος για την Ελλάδα

Esta es una discusión que tuve en este blog sobre Grecia el día después de los disturbios sobre la aprobación del nuevo paquete de medidas de la UE. La original se puede ver aquí.


POST DE THE LOST DREAMER:
El gobierno griego aprueba de urgencia un nuevo plan de recortes que reducen la plantilla de funcionarios y las prestaciones sociales del Estado. Mientras, en la calle, una sociedad que es la primera responsable de que en Grecia el 30% de la economía sea sumergida, ha tolerado la corrupción institucionalizada en todas las instancias del poder, ha votado sistemáticamente a unos gobernantes que han estafado, esquilmado y engañado a gran parte del país y ha organizado unos fastuosos y deficitarios juegos olímpicos; se dedica a quemar  contenedores y sucursales de Starbucks.
Sinceramente, pienso que los griegos están recogiendo los frutos de su propia inconsciencia. Muchos dicen que los trabajadores no deben paga los despropósitos de su gobierno: yo digo que son estos mismos trabajadores los que han evadido impuestos, han votado gobiernos que despreciaban los servicios públicos y son, por lo tanto, responsables de la lamentable situación a la que tenemos que enfrentarnos todos los europeos por su culpa. Ahora les toca pagar todos los impuestos que han evitado durante años de un golpe. No voy a decir que les está bien empleado, pero lo que no pienso es mover un solo dedo por defenderlos.
Por cierto, las causas que han llevado a Grecia a la debacle se parecen mucho a las circunstancias en las que se encuentra la Comunidad Valenciana. Por eso a las familias que ahora se horrorizan al ver que sus hijos tienen que llevar cuatro capas de ropa porque en sus colegios no hay dinero para calefacción, tras décadas de votar a los Zaplanas y a los Camps les digo bien alto: jódanse, señores, y disfruten de lo votado.

COMENTARIO DE ANDER EZKURRA ALTUNA:
Me sorprende que tanta gente siga auto-inculpándose y se muestre tan rematadamente cruel e ignorante. Perdón si ofendo, pero permitidme argumentarlo:
1-Sí, el gobierno Griego se endeudo muchísimo, y tendría que haber hecho ajustes de todos modos, pero las absurdas instituciones monetarias de Europa (el no tener su propia moneda) o la falta de un gobierno federal  que haga los shocks económicos en Europa más  simétricos son su principal problema a corto-medio plazo. Japón tiene una deuda pública cercana al 200% del PIB y se financia perfectamente en los mercados gracias tener su propio banco central 8sí, se perfectamente que Japón >>> Grecia en casi todo, es solo un ejemplo ilustrativo de la importancia de una política monetaria propia).
 2- Sí, todos los humanos (no solo los europeos) hemos sufrido por la crisis de deuda generada en Grecia, pero esto no solo es culpa del gobierno que falseo cuentas con ayuda de bancos americanos de ND, que fue expulsado por los griegos y cambiado por el PASOK, que no ha falseado cuentas, sino principalmente de los líderes de Europa (Merkel al frente) que han sido incapaces de gestionar una crisis en un país que representa el 2% de la economía de la UE ¡Un 2%! Es como si España se fuese al borde de la bancarrota por no poder controlar a Murcia (Murcia, por cierto, 3% de la población de España). Incluso siendo unos irresponsables que no castigasen al gobierno griego por su mala gestión, podríamos haber creado 300 mil millones de euros de la nada en el BCE para salvar a Grecia sin que hubiesen tenido que hacer nada y nos habría salido mucho más barato que el PIB que hemos perdido los europeos (ya de los humanos en general ni hablamos) por la “crisis del euro”. Por puro EGOISMO nos conviene ayudar a Grecia
3- Sí, en Grecia hay muchísima corrupción, más incluso que en el sur de España o Italia, pero las culturas cambian, y ese tipo de problemas se solucionan condicionando las ayudas a reducir el fraude u obligando a poner auditorías externas, frenos de deuda constitucionales y cosas así, no reduciendo el sueldo mínimo (que en la economía normal funciona al aumentar la competitividad, pero en una que se resuelve desapalancando al sector privado es contraproducente al ser deflacionaria y aumentar el valor real de la deuda) y la inversión gubernamental en una recesión u obligando al ejercito griego a seguir comprando tanques y submarinos alemanes y franceses (profesores=despilfarro tanques=inversión ¡Venga ya!). Si el objetivo de la austeridad era la recuperación económica, entonces los del BCE y la CDU no tienen ni puta idea de macro (Krugman dixit, pero sin ser tan soez), y si era darles una lección a los griegos (que por cierto, hay que ser bastante cabrón para enseñar a pagar el IVA  a base de aumentar los suicidios, el paro, los casos de SIDA, etc.), creo que ya la han aprendido y estarán dispuestos a aprobar cualquier regla constitucional o de competitividad con tal de recuperar sus empleos y servicios públicos.
En definitiva, te sigo poco por twitter, Soñador/a Perdid@, pero no me esperaba de ti este tipo de moralidad de la culpa y la salvación a través del sufrimiento, de culpa colectiva por comportamientos individuales o mayoritarios cuyo castigo afecta a los más desfavorecidos (parados, pensionistas, enfermos, jóvenes… políticos, banqueros y empresarios griegos, si me permites esta enumeración tan demagógica, se olieron la tostada hace tiempo y tiene la pasta en bonos alemanes, en Suiza y tal). Para colmo, en la era de internet seguimos hablando de economía sin tener ni las bases (¡4 años de crisis ya!). Si me permites meterme en jardines filosóficos,  creía que esto del pecado, el libre albedrio y la voluntad (Me temo que nunca nos libraremos del catolicismo y el romanticismo, cuya combinación con las tecnologías masificadoras siempre me ha parecido precursor del fascismo, pero me voy por las ramas) lo habíamos eliminado en la generación tecnológica por antonomasia, pero se ve que no y que seguimos con el nacionalismo y seguimos con el miope  “yo y mi terruño primero”. Y no he leido mucho de los comentarios, pero igual otro día hablo sobre esos camareros y obreros a los que culpas de la crisis (se me acaba el tiempo).
Ayer me abstuve de comentar sobre los disturbios en Grecia, porque es un tema complejo, pero cuando veo que incluso entre los “progres” el consenso sobre algo tan importante es tan cruel e ignorante me veo obligado a decir algo, aunque sea en forma de esta “rant”.
En todo caso, te presupongo buenas intenciones y te agradezco que prestes atención a mis locuras. Igual hasta consigo algo, quien sabe.

THE LOST DREAMER:
Ok, vamos por puntos:
1.- Aunque no es deseable, la deuda tampoco es el demonio. No obstante, no se puede comparara Grecia con Japón. Sencillamente es como comparar Alemania con Camerún: Grecia produce poco, su fuerte es el sector servicios. El poderío empresarial e innovador de Japón es incomparable con prácticamente cualquier país del mundo.
2.- ND gobernó varias legislaturas antes de que PASOK accediera al poder. Falseaban cuentas, esquilmaban los recursos del país (por Dios, ¿nadie se acuerda de los incendios que asolaron Grecia hace unos veranos y de la falta de recursos que evidenció aquella situación?). Lamentablemente crear X miles de millones de euros de la nada no creo que sea trivial. El dinero es expresión de la riqueza de un territorio, Grecia no tiene tanta riqueza: ha hipotecado bienes que no posee. Da igual que sea un país pequeño, la gran parte de su deuda está comprada por Alemania y Francia y asegurada por compañías estadounidenses. Si se les deja caer, alguien va a tener que pagar el pato, y nadie quiere tener que pagar nada. Prefieren intentar que aguanten como sea para recuperar las inversiones y no tener que pagar los seguros.
3.- El tema del gasto armamentístico de Grecia es sencillamente lamentable, pero es que los turcos no se lo ponen fácil. Adivina a quien le compra Grecia el grueso de su armamento.... venga, piensa... venga... Alemania y Francia!!!!! ¿Y sabes cual es la única partida que Alemania no ha permitido que Grecia reduzca? OH SÍ!!!! LA DE ARMAMENTO!!!!! Todo esto en lugar de fomentar que Grecia deje de gastarse los dinerales que se gasta en armas prometiendo protección de la UE. Pero no. Esa partida es intocable.
4.- Enumeración demagógica y sentimiento de culpa judeocristiano. Pues tienes razón. Pero es que algo tengo claro: la gente, en general, por las buenas no aprende. De hecho dudo muchísimo que los griegos después de esto entren en razón, erradiquen la corrupción y empiecen a pagar impuestos como posesos. Sencillamente, si quieren comportarse como un país del tercer mundo, pues que lo hagan, pero que apechuguen con las consecuencias.
Muchas gracias por tu largo y enriquecedor comentario. Espero que la respuesta sea de tu agrado.

ANDER EZKURRA ALTUNA:
1- Ya he dicho que Japón>>>Grecia en casi todo, lo que intento decir es que Grecia tiene problemas AÑADIDOS (y muy graves) que no provienen del despilfarro público, sino de la desquiciante estructura de la moneda única. No puedo ponerme a explicar política monetaria aquí (si sabes inglés te recomiendo el blog de Paul Krugman), y no es mi intención negar los errores griegos (los hubo, y muchos), pero te aseguro que echarle la culpa de todo a un gobierno sin banco central es muy, muy manipulador (esta es una de las razones por las que yo no odio al gobierno Zapatero ni una fracción de lo que lo hace el español medio).
2- Precisamente cuando se descubrió lo que había hecho ND se le dio una mayoría absoluta al PASOK, precisamente lo que tú dices sobre la responsabilidad del electorado (si estas insinuando que el ciudadano medio debe ser capaz de detectar estafas diseñadas por Lehman y que la UE no pudo detectar… entonces será mejor dejar este punto a un lado). En cuanto a lo de crear dinero de la nada y pagar el pato: La negativa a pagar el pato nos ha salido carísima, es como una familia con cincuenta hijos (es muy tradicional, joven y fogosa) en la que un hijo se gasta mucho en una factura de teléfono (por ejemplo) y como el resto de la familia se niega a pagar o establecer un calendario de devolución sensato media familia entra en la lista de morosos y se les duplica el coste de la hipoteca. Y en cuanto a lo de crear dinero de la nada, es perjudicial en una economía normal (genera hiperinflación) pero no en una “trampa de liquidez”. Una vez más, no me puedo poner a explicar macroeconomía aquí, pero casi todas las economías avanzadas (EEUU, Japón, GB) menos la €zona han imprimido cantidades masivas de dinero y la inflación apenas ha llegado al 5% en GB, 3% en EEUU y 1% en Japón, ergo monetarismo=FAIL Keynesianismo=EPIC WIN. Y de pagar como sea nada, que ya están negociando quitas del 50-70%.
3- En lo del armamento hemos dicho básicamente lo mismo, pero date cuenta que esto también va en contra de tu “la culpa es de los griegos”. Si Francia y Alemania antagonizan a Turquía diciendo que Europa es un “club cristiano” y además te obligan a comprarles armas con el dinero que ellos te prestan mientras te obligan a hacer cosa económicamente contraproducentes…
4-¡Ojala no tuviese razón! Pero date cuenta de lo cruel que es castigar a la mayoría por culpa de la elite, por mucho que esta sea un reflejo de la otra (¿De verdad crees que como la mayoría de obreros robarían si fuesen políticos o empresarios, hay que hacer sufrir a TODOS los obreros?), además de ineficiente, porque, si los costes de hacer las cosas mal se comparten ¿Por qué me voy a portar bien? Si hay tres alumnos que van a copiar en el examen y el profesor ha prometido rebajarnos la nota a TODOS si pilla a cualquiera copiando ¿Por qué no copiar? Y quizás responderás algo sobre la autonomía y la responsabilidad, pero el libre albedrio es una mentira ¡Somos unos animales egoístas, y en el contexto social casi absolutamente egoístas! ¡Necesitamos incentivos! Negarte a pagar el tratamiento de cáncer de un enfermo de pulmón no fumador porque está subiendo el gasto sanitario por culpa de los fumadores no solo es injusto ¡es estúpido! Sé perfectamente que los griegos no se van a convertir en Suecos por arte de magia, pero las sociedades cambian (España 1955-2005 es el ejemplo perfecto), y ¿Acaso sirvió de algo hundir en la miseria y la deuda a América latina en los 70-80? ¿A África en toda la posguerra? ¿A Alemania en 1919? No, todos los países no hicieron más que profundizar sus errores originales, fueran la corrupción, el subdesarrollo material y social o el nacionalismo militarista. Es la solidaridad y los términos y exigencias sensatos los que ayudan a todos (Vease: Quita de deuda a Alemania después de la WWII  http://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_German_External_Debts) Grecia necesita un enorme plan de estímulo económico financiado con dinero creado de la nada en el BCE, como TODA LA €ZONA, y a cambio debe aceptar supervisión europea, estabilizadores macroeconómicos en la constitución (freno de deuda y tal) y reformas liberalizadoras, y si no aceptan esos términos, entonces si les podemos expulsar (pero mantener las puertas abiertas a la inmigración). Pero pedirles que reduzcan el gasto social y la inversión pública es una cabronada y una estupidez (perdón por los exabruptos).
Por último, por favor reléete tu post piensa si realmente querías decir eso. He visto que tienes un post contra la cadena perpetua (y estoy seguro de que te opones a la pena de muerte), por lo que supongo que tun no crees en la ley del talión. La justicia reinserta y perdona, no se venga. No conseguiremos nada condenando a los griegos a la miseria. Sinceramente, agradecería mucho un post del tipo “odio la corrupción y la irresponsabilidad, las odio con fervor, pero me he dejado llevar por ese odio al lado oscuro” pero en menos friki. Los griegos ya han hecho un ajuste tremendo, si quitas el gasto militar desproporcionado y forzado casi están en superávit primario (lo que significa que TODO su déficit sería interés sobre la deuda). En vez de dedicarnos a culpar y culpar (a los alemanes, a los griegos, a los vagos, los corruptos, los banqueros) podríamos pensar de manera racional y encontrar soluciones no moralistas (no estoy diciendo que no haya cabrones a los que castigar, pero los problemas económicos se resuelven de manera pragmática, no moral). Toda esta indiferencia e incluso regocijo ante el dolor ajeno, esa noción de la justicia como castigo colectivo que incluye a inocentes (¡las tasas de mortalidad entre niños que no reciben atención medica!), esto de ver a las personas como seres libérrimos sin entorno, ni limitaciones físico-psicológicas o un cerebro sujeto a las leyes de la química y millones de años de pasado animal… todo esto es algo que no es propio de una “Soñadora Perdida”, o quizás sí, no lo sé, igual eres una idealista en el sentido filosófico del término. En todo caso, creo que te arrepentirás más de no corregir este post (con otro post, nunca borrando errores) que de no hacerlo, al menos a largo plazo.
P.D. Quizás he podido ofender con mi leguaje. Pido perdón, estas cosas me alteran.

THE LOST DREAMER:
 1.- No echo la culpa exclusivamente a los gobiernos: echo la culpa a los griegos por evadir impuestos y practicar la corrupción ellos mismos. Muchos países tenemos moneda única, algunos han tenido que ser rescatados pero solamente uno ha liado una tan parda. Que a Alemania se le condonara deuda tras la WWII no significa que ahora debamos condonársela a Grecia porque a) comprendo que los acreedores quieran cobrar b) Grecia no ha pasado por dos guerras mundiales en los últimos 30 años, no me parece tan comparable c) se estaría sentando un precedente muy desagradable.
2.- PASOK destapó las corruptelas de ND tras ganar las elecciones, pero no las ganó a consecuencia de estas. Obviamente, la desastrosa gestión del país (volvemos al ejemplo de los incendios) debió tener algo que ver. De nuevo, no me he metido en como la UE ha gestionado la crisis griega, porque no sé lo suficiente como para saber si lo han hecho bien, mal o si merecen ser fusilados al amanecer. En mi post solamente digo que la sociedad griega tiene mucha culpa de lo que les está pasando.
3.- En lo del armamento estamos de acuerdo: es de coña y si la UE eximiera a Grecia de ese gasto, estarían prácticamente en superávit. El problema es que enfrentarse a Turquía es oponerse a un aliado fiel de los EEUU y eso está feísimo.
4.- Lo que he tratado de exponer a lo largo de los comentarios de este post es que esto es un poco el juego de la democracia, pero en circunstancias chungas. Me explico: en democracia ganan las mayorías. Aunque tu no hayas votado al partido ganador, te puedes beneficiar de las medidas que tome, de igual modo que si la caga has de pringar con las consecuencias como todo el país. Eso le está pasando a Grecia: mucha gente ha sido corrupta (no solo políticos, repito, y este es el quid de mi post), y ahora están pagando el pato TODOS los griegos. ¿Justo? No, pero ahí entra la conciencia de cada uno. No me vale decir 'siempre hay hijoputas', porque claro que los hay, pero en los países decentes son perseguidos y castigados, no por un concepto de culpabilidad judeocristiana, sino porque perjudican a amplísimas mayorías de personas honradas con sus tropelías.
De nuevo, repito que lo que quiero decir en mi post es que estadísticamente es bastante probable que muchos de los que el domingo incendiaran las calles de Atenas se hayan pasado mucho tiempo evadiendo impuestos. Leí Twitter el domingo por la tarde y daba la impresión de que se animaba a los griegos a quemar cosas. En mi post solo he querido dejar claro que pienso que quemar cosas a estas alturas no soluciona nada y que hay que tener mucho rostro para quejarse ahora así después de haber permitido el saqueo de tu país ante tus ojos durante tantos años y haber sido parte activa de ello.
De nuevo, gracias por comentar en el blog. Un saludo

ANDER EZKURRA ALTUNA
1-Yo no niego la corrupción en Grecia (aunque sí me niego a castigar inocentes), pero se “ha liado TAN parda” por culpa del euro (recalco el TAN), y eso se arregla con reformas estructurales tanto en Grecia como en Europeo que tienen efecto a largo plazo (El gobierno griego, por cierto, ha aprobado todas esas reformas). En cuanto a la deuda, a Grecia ya le van a condonar un 50-70% (yo creo que acabará en 100%, y con todos los respetos: Que atrevida es la ignorancia) de su deuda y eso no es lo que yo propongo (lo mío iba por el facilitamiento cuantitativo –“imprimir billetes”- y el estímulo a través de la inversión), puse el ejemplo Alemán (entre otros) para probar que condenar a una cadena perpetua por deuda no sirve para nada. Ah, y yo sería más duro con unos genocidas que con unos estafadores, pero tú misma (¿te imaginas que los americanos en vez de ser pragmáticos se hubiesen dejado tirados a italianos y alemanes “porque se lo merecen por haber consentido el holocausto”?). Y por último ¿Mal precedente? ¿En serio crees que los griegos no han sufrido lo suficiente? Además, te recuerdo que si no salvas a los griegos nos hundimos TODOS, es un pésimo precedente para todos los PIIGS.
2-Lo reitero: No niego la corrupción pública y privada en Grecia. Las instituciones europeas y la negativa (principalmente) alemana a reformarlas han sido de pena, pena, penísima. En serio, extrapola tu argumento: Los inmigrantes discriminados (griegos honrados) se lo merecen porque la comunidad inmigrante (sociedad griega) ha provocado problemas. Los fumadores pasivos se merecen sus canceres por consentir que se fumara en todas partes. Los jóvenes brillantes se merecen el paro porque su generación está llena de ignorantes  asilvestrados. En todos los ejemplos (tengo miles, cada uno más demagógico que el anterior), como en el caso griego, estas castigando a “culpables” (el contexto es muy importante, los seres humanos tenemos limitaciones biológicas, sociales, familiares, etc.) y a inocentes por una versión de la justicia basada en el castigo como objetivo y no como medio. Y si de verdad crees que lo que se le está haciendo a Grecia es económicamente bueno, a corto o largo plazo, para Grecia o para el resto del mundo, por favor infórmate, te aseguro que no es así.
3-El gasto militar griego va SUBIR este año (he leído por ahí que un 17%, pero me parece una cifra tan absurda que prefiero contrastar mis fuentes antes de darla por hecha). Y por cierto, los que antagonizan a Turquía son Alemania y Francia (Europa club cristiano y tal), a EEUU ya se la sudan los recortes en defensa de un socio tan pequeño de la OTAN (Turquía también en la OTAN, por cierto, así que no veo yo esa guerra), sobre todo cuando ellos mismos están recortando. En serio, el diagnóstico de la responsabilidad griega (no el tratamiento de recortes en una recesión) lo habría aceptado 100% en 2009, pero ahora ya…
4-Tienes que entender que ese no es el mensaje que lanza un post titulado “Yo no estoy con Grecia” y que contiene perlas como “Ahora les toca pagar todos los impuestos que han evitado durante años de un golpe [eso es una de las simplificaciones económicas más erróneas y dañinas desde que se puso de moda comparar a un gobierno con una familia]”, “no pienso mover un solo dedo por defenderlos” y “[Sobre los menores valencianos, sean o no de familias PPeras, de otros partidos o de inmigrantes sin derecho a voto] jódanse, señores, y disfruten de lo votado”. Todo eso destila egoísmo (en su versión tribal/nacionalista),  desinformación, desidia/conformismo, falta de empatía y hasta un poco de sadismo.
Mi argumento central es este, y me gustaría que intentases rebatirlo antes que cualquier otra cosa que haya escrito:
“La gran mayoría de las medidas impuestas a Grecia (y las que se impusieron la noche de las protestas) son perjudiciales para los griegos corruptos, los griegos honrados, los griegos enfermos que independientemente de sus acciones no merecen morir, los griegos menores que son inocentes y no tienen futuro, los alemanes que no tienen donde exportar, los PIIGS que no pueden financiarse con normalidad, los británicos, los estadounidense, los chinos y TODO EL MUNDO. No gana nadie y hay alternativas que benefician a todos. Sí, también benefician a los corruptos, pero cuando el principal objetivo no es el bienestar general sino castigar al que percibimos como culpable (ignorando cuan cuestionable es el libre albedrio, que para mí es falso pero en esos jardines no me meto) hemos adoptado una visión medieval de la justicia. Por todo lo anterior, hay que “estar con Grecia” y “no estar con Grecia” es estúpido, malvado o ambas cosas a la vez.”
Creo que este será mi último comentario. Esta discusión me ha entristecido bastante, pero el ver que este era el estado de la opinión incluso entre “la progresía” ha sido muy esclarecedor. Algo he aprendido, y esto es bueno. Gracias, sinceramente.

3 comentarios:

  1. despues de haber reflexionado y debatido sobre el tema expuesto, opinamos que si, que el proximo jueves doña urraca te abrira las puertas de nuevo
    con cariño, manuela

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  2. por si alguien tenia alguna duda doña urraca es una casa putas (la favorita de ezkurra)

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  3. Lo mejor de este troleo no es que lo haya perpetrado un amigo de la universidad, es que lo hizo delante de mis narices. Es más, el autor es un troll de tal magnitud que tiene una cuenta de twitter (compartida con otra troll) para reírse de los compañeros de clase (yo soy un objetivo primario, por razones obvias).
    En fin, luego es mi humor el que es retorcido.

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